Перейти к содержимому

 

Тактика ловли методом Zig Rig


Сообщений в теме: 237

#1 FROST

    Mr. Carp

  • Старожилы
  • 959 сообщений

Отправлено 08 April 2011 - 17:09

Интересная тема!
Есть ли у кого опыт использования данной оснастки, поделитесь своими мыслями!

#2 АнРус

    Angler

  • Старожилы
  • 78 сообщений
  • ОткудаАлматы

Отправлено 08 April 2011 - 17:27

Когда закончился ЧМ , мы увидели в секторе ЮАР необычную картину, которую мы не видели ни когда в жизни, в секторе ЮАР карпы буквально сходили с ума, выпрыгивая из воды как сумасшедшие, за 10 минут мы насчитали около 50 выходов, при чем карп выпрыгивал только в секторе ЮАР, по обе стороны сектора, озеро было безмолвным. Меня мучил вопрос почему? Что бы донести свою мысль, я начну с самого начала, в двух словах это не описать.

Zig-rig

Зиг риг – это простой способ подачи неподвижной плавающей насадки на любой глубине которая вам необходима в толще воды, используя или длинный поводок, отходящий прямо от грузила, или используя зиг риг с изменяющейся длиной, который позволяет вам устанавливать глубину, нужную вам, при этом не перевязывая всю оснастку
Изображение

Зиг риг используется для того, чтобы поймать карпа кормящегося в различных слоях воды, либо просто плавающего по водоему или отдыхающего на дне, в общем, находящегося где угодно, от нескольких дюймов ото дна до самой поверхности.

Итак какие факторы заставлют карпа подыматься и кормиться в различных слоях воды:

1)Атмосферное давление и поведение рыбы

Высокое атмосферное давление
Изображение

Высокое давление в большинстве случаев превалирует над низким, таким образом, карп чаще находится в средних и высоких слоях воды, чем прямо над дном.

Низкое атмосферное давление

Изображение

Что же происходит в динамике, когда начинает меняться в ту или иную сторону величина атмосферного давления, например, после состояния покоя атмосферное давление падает? Вначале кислород начнут отдавать верхние слои воды и поэтому рыба уйдет глубже. Наоборот, при росте атмосферного давления кислородом прежде всего будут насыщаться верхние слои воды, в которые и поднимется рыба. Следует иметь в виду, что такие перемещения совершает не только рыба, но и различные водные организмы - объекты ее питания.

Утром концентрация кислорода в воде минимальна, так как ночью при отсутствии света фотосинтез не происходит, кислород только расходуется на дыхание. С восходом солнца его концентрация повышается, достигая максимума в послеполуденные часы. При слишком интенсивном развитии фитопланктона в прудах в безветренную погоду при отсутствии перемешивания слоев воды может наблюдаться неравномерное вертикальное распределение кислорода. У дна кислорода может не быть совсем, а в поверхностном слое — перенасыщение до 250–300%. Это явление называется кислородной стратификацией»

В некоторых озерах, особенно в мелководных или подверженных воздействию сильных ветров, вообще отсутствует заметная стратификация воды. Это означает, что водные массы более или менее постоянно перемешиваются под действием ветра и довольно однородны по всем параметрам.

Продолжение следует...

#3 penzyak

    Angler

  • Старожилы
  • 189 сообщений

Отправлено 08 April 2011 - 17:39

Большое спасибо! + А какие поводковые материалы лучше всего использовать для зиг-ригов? В смысле названия? http://www.carptime....tyle_emoticons/default/smile.gif

#4 АнРус

    Angler

  • Старожилы
  • 78 сообщений
  • ОткудаАлматы

Отправлено 08 April 2011 - 17:49

2)Температурная зависимость концентрации кислорода
• 5оС -- 2,3 мл/л
• 10оС -- 10,9 мл/л
• 15оС -- 9,8 мл/л
• 20оС -- 8,9 мл/л
• 25оС -- 8,1 мл/л

Изображение

• Оптимальное условия для карпа О2 - 8мг/л
• Критическое условия для карпа О2 - 3-3,5 мг
• Оптимальная концентрация CO2 для карпа Карпы 30-40мг/л
• Максимальное содержание СО2 в воде, критически влияющее на карпа: 200мг/л

Масса мозга 1 кг сазана - примерно 1,20 грамма, 1 кг карп 0,6 грамма (Никитенко М.Ф 1969г)

Вывод: Мозг карпа в сравнении с сазаном болле подвержен гипоксии (Кислородному голоданию).

Из этого следует что если в озере преобладает карп, то ... что ? У кого какие мысли по этому поводу?

Но

На интенсивность потребления кислорода влияют размеры и возраст карпа. Мелкие экземпляры потребляют относительно больше кислорода, чем крупные. Голодные карпы потребляют меньше кислорода, чем накормленные, интенсивность обмена веществ у карпа находится в прямой зависимости от температуры воды, поэтому с повышением температуры увеличивается и интенсивность дыхания карпов .
При более высоких температурах воды дыхание угнетается

Какие у кого умозаключения по этому поводу?

Продолжение следует....

#5 АнРус

    Angler

  • Старожилы
  • 78 сообщений
  • ОткудаАлматы

Отправлено 08 April 2011 - 18:06

Просмотр сообщенияpenzyak (08 April 2011 - 17:39) писал:

Большое спасибо! + А какие поводковые материалы лучше всего использовать для зиг-ригов? В смысле названия? http://www.carptime....tyle_emoticons/default/smile.gif
Советую вам прочитать статью написанную Gwyn Worries Sheep, которую любезно перевел Дмитрий Нечаев.

Выдержка из статьи:

"Крючки и поводки – вещь индивидуальная, и то, что срабатывает у меня, другие рыбаки могут просто ненавидеть. Однако, для того, чтобы иметь общее представление, я приведу пример, какие инструменты я использую, каков материал поводка для фиксированного и скользящего варианта. Drennan Double Strength или Berkely Trilene XT, достаточно 8 или 10 lb разрывной нагрузки, и Pro Gold 10 или 12lb, которая обладает высокой абразивной стойкостью и позволяет вам ловить в корягах или водорослях без риска потерять рыбу.
ИзображениеИзображение
Вместе с этими поводками я использую в большинстве случаев крючки Drennan Super Specialist Barbel hooks 10, 11 или 12 размера. Они имеют хороший матовый цвет, который абсолютно не бликует от солнца, высокую прочность для их размера, небольшой загиб к ушку, и что наиболее важно, они очень остры."

Именно эту леску и крючок перед ЧМ нам рекомендовали в английском карповом магазине. Но мы тогда не решились и нас они не переубедили,ловить на крючок 8го и 10 го номера и ставить при этом 3 метровй 12 lb(овый) поводок .
И как позже выяснилось что зря, пришлось тренеру с капитаном ехать на вторые сутки в Оксворд за этими материалами. http://www.carptime....tyle_emoticons/default/icon_biggrin.gif

#6 penzyak

    Angler

  • Старожилы
  • 189 сообщений

Отправлено 08 April 2011 - 18:22

Спасибо! Возник вопрос. В статье описывается способ кормления супом. Но в водоёме, где ловлю я, очень много толстолоба, именно он первым приходит даже на прикорм зерновыми и на долго задерживается в месте ловли. Так что же - не ловить на зиг-риг на этом водоёме? Может, возможно как-то отвлечь толстолоба? http://www.carptime....tyle_emoticons/default/smile.gif Или есть альтернативные способы кормления при ловле на зиг-риг?

#7 АнРус

    Angler

  • Старожилы
  • 78 сообщений
  • ОткудаАлматы

Отправлено 08 April 2011 - 21:19

Просмотр сообщенияpenzyak (08 April 2011 - 18:22) писал:

Спасибо! Возник вопрос. В статье описывается способ кормления супом. Но в водоёме, где ловлю я, очень много толстолоба, именно он первым приходит даже на прикорм зерновыми и на долго задерживается в месте ловли. Так что же - не ловить на зиг-риг на этом водоёме? Может, возможно как-то отвлечь толстолоба? http://www.carptime....tyle_emoticons/default/smile.gif Или есть альтернативные способы кормления при ловле на зиг-риг?

Толстолоб рыба шугливая, не раз наблюдал когда на водоеме толстолобы начинают одновременно выпригивать из воды. Я бы попробывал днем накрывать для толстолоба отдельный стол, но не ловить там в светлое время суток,оставив эту точку для ловли на ночь, когда ZIG RIG малоэфиктивен.

Для ZIG RIG использовал бы жидкий суп с добавлением плавающих частиц SOLAR UP@DOWN и плавающего пеллетса Floating Expander Pellets от VISION, так же неплохо плавает тертый на блендере Бондюэль. Кормление супом подразумевает частое кормление ракетой (15 минут - 1 ракета на Зиг Риг),плюхание ракеты об воду должно отпугивать толстолоба (замечу карпа это не отпугивало, по крайне мере у ЮАР). Кормя таким образом точку с оснасткой зигриг,ваша насадка будет в толще воды не одна, вокруг будут плавать частицы с кормом,это объясняет размер крючка№ 8, и насадки 4мм - маскируйте насадку под корм.

Главное в зиг риге это точность кормления. В случае попадания ракеты мимо зиг риг , ваша оснастка с зиг ригом будет мало эффективна. Брошенная мимо ракета расредоточит карпа по водоему, что увеличит время для карпа, в поиске вашей оснастки. Если хромает точность и дальность, то лучше пожертвовать расстоянием чем точностью.

Кстати, техника кормления ЮАР на Зиг Риг:

После обнаружения перспективной точки. Маркерную леску клипсуют. На берегу втыкаются колышки на расстояние в 3-4 метра друг от друга, вокруг колышков удочкой наматывают маркерную леску, при этом считают количество оборотов вокруг колышков. Таким же образом клипсуются палки с оснасткой зиг риг и ракета. В итоге, снасть летит туда куда нужно, ракета попадает точно на ЗиРиг, осыпая тем самым аппетитным супом оснастку ЗигРиг.

Поклевка на зиг риг с 2,5 метровым поводком проявлет себя одним пиканьем. Паравоз на ЗигРиг редкость. Карп успевает избавиться от крючка. Нужно не зевать. Клипса подрезается, задний конус не ставится, что бы грузило не слетало при забросе, нужно обвязать остаток зажима от клипсы ПВА нитью.

#8 penzyak

    Angler

  • Старожилы
  • 189 сообщений

Отправлено 08 April 2011 - 21:46

Спасибо! Есть ли смысл ловить на зиг-риг при ветре? Ведь прикормку, наверное, будет "размазывать" и саму оснастку шатать. Хотя на Карпере ДН показал, как ловить на движущийся зиг-риг. Что думаете по этому поводу?

#9 FROST

    Mr. Carp

  • Старожилы
  • 959 сообщений

Отправлено 09 April 2011 - 00:51

Просмотр сообщенияАнРус (08 April 2011 - 21:19) писал:

Кстати, техника кормления ЮАР на Зиг Риг:
После обнаружения перспективной точки...
Какая перспективная точка ловли на зиг- риг?

#10 Dreamer

    Mr. Carp

  • Старожилы
  • 928 сообщений
  • ОткудаМосква Коньково

Отправлено 09 April 2011 - 08:23

Мне кажется ее ищут опытным путем, облавливая слой за слоем.
Ну, примерно так-же как зимой, мормышкой.
Рыбалка - наука неточная.
С уважением, Марат.

#11 century69

    Lucky Angler

  • Старожилы
  • 449 сообщений
  • ОткудаМосква-Майкоп

Отправлено 09 April 2011 - 10:56

Просмотр сообщенияFROST (09 April 2011 - 00:51) писал:

Какая перспективная точка ловли на зиг- риг?


По мне,не глубже 2 метров.но я бы добавил и водоем,должен быть с определенной плотностью карпа.С малой,че то не работает зиг-риг,сколько не пытался.(А у нас в России,плотность везде храмает).А много ль в России,ловили карпа на зиг-риг?,что-то у меня мало инфы,что это так.

#12 АнРус

    Angler

  • Старожилы
  • 78 сообщений
  • ОткудаАлматы

Отправлено 09 April 2011 - 18:16

Весной, когда вода еще не прогрета (10оС -- 10,9 мл/л), активное насыщение кислородом происходит за счет атмосферного давления и ветра, который смешивает слои, насыщая тем самым воду кислородом .
Летом, когда вода уже теплая (20оС -- 8,9 мл/л) высокое атмосферное давление растворяет кислород в меньшей степени. При такой температуре у рыбы ускорен процесс обмена веществ. То есть можно предположить, что при высоком атмосферном давлении рыба подымается летом выше, весной ниже. летом имеет смысл ловить на зиг риг от 50 см от поверхности и ниже, в случае отсутствия клева следует постепенно уменьшать длину поводка.

Что же происходит в динамике, когда начинает меняться в ту или иную сторону величина атмосферного давления, например, после состояния покоя атмосферное давление падает?

Вначале кислород начнут отдавать верхние слои воды и поэтому рыба уйдет глубже.

и наоборот , при росте атмосферного давления, кислородом, прежде всего, будут насыщаться верхние слои воды, в которые и поднимется рыба. Следует иметь в виду, что такие перемещения совершает не только рыба, но и различные водные организмы — объекты ее питания.

Не надо забывать, что в реальных условиях на поведение рыбы немало влияют и другие факторы. Так, сильный ветер и волнение воды приводят к тому, что она быстро и достаточно равномерно насыщается кислородом, что в конечном счете сводит к минимуму влияние колебаний давления. То же можно сказать и о вихревом течении, о прибое

Подул сильный ветер, волнение воды приводит к быстрому смешиванию разных слоев воды , что приводит к насыщению воды кислородом. Влияние атмосферных колебаний уже не играет существенной роли в насыщение водоема кислородом. То есть в ветреную погоду, карп может отпуститься на дно в любой момент(в этот момент мы и ловим http://www.carptime....tyle_emoticons/default/icon_wink.gif ), независимо от ДАВЛЕНИЯ.
Что зачастую и происходит, начинает дуть ветер, начинают ловить те кому ветер дует в лицо или те кто кидает ближе к тем к кому сейчас ветер в дует в лицо, то есть под тот берег. В этом случае оснастка ЗИГРИГ не нужна, следует перекинуться на маленькое расстояние, применив донную или нейтральнуйю насадку.

Кто нибудь поправьте меня.... А то я сегодня пивасика слишком много выпил http://www.carptime....tyle_emoticons/default/icon_wink.gif

#13 АнРус

    Angler

  • Старожилы
  • 78 сообщений
  • ОткудаАлматы

Отправлено 09 April 2011 - 18:36

Понимаете к чему я это все клоню ?

Просмотр сообщенияАнРус (08 April 2011 - 17:27) писал:

Когда закончился ЧМ , мы увидели в секторе ЮАР необычную картину, которую мы не видели ни когда в жизни, в секторе ЮАР карпы буквально сходили с ума, выпрыгивая из воды как сумасшедшие, за 10 минут мы насчитали около 50 выходов, при чем карп выпрыгивал только в секторе ЮАР, по обе стороны сектора, озеро было безмолвным. Меня мучил вопрос почему?

Почему это было только в секторе ЮАР?

Как они собрали карпа в своем секторе?

#14 Dreamer

    Mr. Carp

  • Старожилы
  • 928 сообщений
  • ОткудаМосква Коньково

Отправлено 09 April 2011 - 20:24

Просмотр сообщенияАнРус (09 April 2011 - 18:36) писал:

Почему это было только в секторе ЮАР?

Как они собрали карпа в своем секторе?
Вот! А говорите у ЮАР было все то же самое, что и у всех. http://www.carptime....tyle_emoticons/default/icon_smile.gif
Какой-то секрет у них все-таки есть http://www.carptime....tyle_emoticons/default/icon_neutral.gif
Может они каким либо образом кислород в зону ловли доставляли? Это так.. только предположение и не более..
Возможно ли вообще такое? Волей неволей поверишь в средства дальнего привлечения.. До сих пор не верил http://www.carptime....tyle_emoticons/default/icon_neutral.gif
Рыбалка - наука неточная.
С уважением, Марат.

#15 АнРус

    Angler

  • Старожилы
  • 78 сообщений
  • ОткудаАлматы

Отправлено 10 April 2011 - 03:30

Просмотр сообщенияDreamer (09 April 2011 - 20:24) писал:

Вот! А говорите у ЮАР было все то же самое, что и у всех. http://www.carptime....tyle_emoticons/default/icon_smile.gif
Какой-то секрет у них все-таки есть http://www.carptime....tyle_emoticons/default/icon_neutral.gif
Может они каким либо образом кислород в зону ловли доставляли? Это так.. только предположение и не более..
Возможно ли вообще такое? Волей неволей поверишь в средства дальнего привлечения.. До сих пор не верил http://www.carptime....tyle_emoticons/default/icon_neutral.gif
Возможно. Насыщают сектор кислородом, путем внесения С02 в светлое время суток, водоросли днем впитывают СО2,ночью отдают кислород. То есть ускоряют фотосинтез.
Пищевая сода+лимонная кислота = СО2 http://www.carptime....tyle_emoticons/default/icon_wink.gif

С точки зрения географии, озеро представляет собой замкнутое углубление суши, в которое стекает и накапливается вода.

По составу воды лимнологи делят озера на три типа:
• с водой богатой минеральными веществами;
• с водой бедной ими;
• с водой богатой органическими веществами.

Жизненноважные вещества
• Кислород
Углекислый газ (взаимосвязь с рН, КН)

Жизненноважные вещества - это вещества, оптимальная концентрация которых необходима для обеспечения жизнедеятельности гидробионтов. Гидробионт - организм - постоянный обитатель водной среды.
К гидробионтам относят также организмы, живущие в воде часть жизненного цикла,- личинки и другие водные фазы развития. Например, головастики и личинки стрекоз - гидробионт

Кислород - жизненно важный фактор

Концентрация кислорода это важный индикатор биологической нагрузки на водоем и содержания растворенных органических веществ

Кислородный баланс в воде

При определенной температуре и давлении в воде может раствориться строго определенное количество кислорода. Растворимость его растет при понижении температуры и повышении давления. Так, при температуре 20°С и давлении 1 атм. 100%-ное насыщение водой кислородом составляет около 9 мг/л, или 9 г/м³.

Главным источником поступления кислорода в воду является процесс фотосинтеза водорослей, прежде всего, мелких одноклеточных, так называемого фитопланктона, который дает почти 100% всего кислорода, вырабатываемого водными растениями.

• Другой путь поступления кислорода в воду — из атмосферы. Если в воде находится кислорода меньше, чем 100% насыщения, то есть то максимальное количество, которое может раствориться, то мы наблюдаем процесс инвазии — абсорбции кислорода из атмосферы в воду. Если же вследствие массового развития в водоеме фитопланктона и бурного процесса фотосинтеза в воде оказывается кислорода больше, чем может раствориться, то он в виде пузырьков выделяется из воды в атмосферу. Этот процесс называется эвазией.

Последствия неблагоприятного кислородного обеспечения

• повышенная дыхательная активность
• повреждение внутренних органов у рыб, в частности печени --отказ от корма
• пониженная защищенность организма
• стресс
• пониженная устойчивость против токсичных веществ


Оптимальные мероприятия

• насыщение кислородом ночью - 10л/ч на 100 л объема
• контроль за содержанием СО 2 в течение всего дня

• Оптимальное содержание О2 для карпа - 8мг/л
• Критическое содержание О2 для карпа - 3-3,5 мг
• Оптимальная концентрация CO2 для карпа 30-40мг/л
• Максимальное содержание СО2 в воде, критически влияющее на карпа: 200мг/л

Процессы, зависящие от содержания СО2 в воде
• развитие растений
• нитрификация
• рН среды
• равновесие нитритов и нитратов
• дыхание рыб

Вредные вещества

Это вещества, которые концентрации преступив допустимую норму, начинают разрушительно влиять на жизнедеятельность организмов

Допустимые концентрации могут как высокие, средние быть и низкие концентрацией содержания
Вредные вещества при высоком содержании могут влиять как на содержание или равновессие безвредных веществтак и на жизненноважные полезные вещества
Содержание следующих вредных веществ носит разрушительный характер: Пестициды, Инсектициды, Тяжелые металлы, Аммоний и Нитриты, Хлор и Хлорамин

Источник:
• Разложение остатков корма
• Мертвые рыбы
• Отходы рыб
• Мертвые растения
• Выделения Белков
• Сахара
• Ферментов
• Витамин

#16 АнРус

    Angler

  • Старожилы
  • 78 сообщений
  • ОткудаАлматы

Отправлено 10 April 2011 - 16:57

Просмотр сообщенияpenzyak (08 April 2011 - 21:46) писал:

Спасибо! Есть ли смысл ловить на зиг-риг при ветре? Ведь прикормку, наверное, будет "размазывать" и саму оснастку шатать. Хотя на Карпере ДН показал, как ловить на движущийся зиг-риг. Что думаете по этому поводу?
Зиг-риг не нужен, но не из-за размывания прикормки.При ветре рыба перемещается вниз.

#17 АнРус

    Angler

  • Старожилы
  • 78 сообщений
  • ОткудаАлматы

Отправлено 10 April 2011 - 17:41

Имея определенные данные: атмосферное давление,PH воды и количество концентрации растворенного в воде кислорода, а так же учитывая погодные условия такие как ветер и его направление, температуру воздуха, то думаю карпом можно манипулировать, создавая для него в своем свиме более благоприятные условия. Кислород источник жизни!

Кроме PH метра , и барометра у ЮАР наверняка есть типа такого прибора:
DO600 Водонепроницаемый прибор для измерения концентрации растворенного кислорода .
Изображение
Набор предоставляет возможность производить различные измерения растворенного кислорода как в условиях лаборатории, так и в полевых условиях за счет удлинителя длиной 5 м и защитного утяжеленного крепления, что позволяет снимать показатели как в сосудах, так и в открытом потоке.

Что думаете?

#18 АнРус

    Angler

  • Старожилы
  • 78 сообщений
  • ОткудаАлматы

Отправлено 10 April 2011 - 18:01

Просмотр сообщенияАнРус (08 April 2011 - 17:49) писал:

Масса мозга 1 кг сазана - примерно 1,20 грамма, 1 кг карп 0,6 грамма (Никитенко М.Ф 1969г)

Вывод: Мозг карпа в сравнении с сазаном болле подвержен гипоксии (Кислородному голоданию).

Из этого следует что если в озере преобладает карп, то ... что ? У кого какие мысли по этому поводу?


У сазана масса мозга составляет 0,12% от массы тела, у карпа этот показатель в два раза меньше, то есть 0,6% от массы мозга.

Итак: Если в водоеме преобладает карп, то он быстрее реагирует на любые изменения, так как карп более подвержен гипоксии. Если поймали карпа, то это должно служить сигналом что карпу тут "хорошо", а сазану тем более. Но если в озере есть и карп и сазан, но вы ловите только сазана, то это повод задуматься...

Просмотр сообщенияАнРус (08 April 2011 - 17:49) писал:

Но

На интенсивность потребления кислорода влияют размеры и возраст карпа. Мелкие экземпляры потребляют относительно больше кислорода, чем крупные. Голодные карпы потребляют меньше кислорода, чем накормленные, интенсивность обмена веществ у карпа находится в прямой зависимости от температуры воды, поэтому с повышением температуры увеличивается и интенсивность дыхания карпов .
При более высоких температурах воды дыхание угнетается

Чем больше весит карп, тем больше весит мозг карпа, тем меньше он подвержен гипокасии, то есть если в озере преобладают крупные карпы (например Шумбар) влияние внешних факторов действует на крупного карпа в меньшей степени. Но лишь до того момента пока они голодные....
Мелкие карпы имеют меньшую массу мозга, соответственно реагируют на кислород в большей степени. Например, вечером когда начинает прыгать карп, то можно предположить что сначала выпригивают карпы с меньшей массой.
Голодные карпы потребляют меньше кислорода, чем накормленные.

Как это можно применить в карпфишинге? Понимаю вариантов появилось много, но все же интересно послушать различные варианты.

#19 slawa36

    Mr. Carp

  • Старожилы
  • 1338 сообщений
  • Откудаг.Воронеж

Отправлено 10 April 2011 - 22:34

Ну вот докатились, теперь и прибор придётся покупать http://www.carptime....tyle_emoticons/default/blink.gif Да ещё и что-то взвешивать, а как? я рыб люблю

ИМХО.
С уважением Слава.

#20 FROST

    Mr. Carp

  • Старожилы
  • 959 сообщений

Отправлено 11 April 2011 - 00:35

Просмотр сообщенияDreamer (09 April 2011 - 08:23) писал:

Мне кажется ее ищут опытным путем, облавливая слой за слоем.
Ну, примерно так-же как зимой, мормышкой.
С глубиной более-менее ясно, а как быть с расстоянием. Зимой лунку тоже ищем где засверлить!
Ответа на вопрос пока не услышал.
Задам вопрос по другому, структура дна влияет на выбор "перспективной точки лова на зиг-риг"?
Собственно, а сами юаровцы как искали эту точку?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей